www.komproekt.ru > Политэкономическое наследие Глушкова >
Коммунизмпроект
Интернет-институт проектирования систем управления экономикой и социальными отношениями на коммунистическую перспективу
имени академика Глушкова В.М.

Бразды управления

Диалог с академиком В.М. Глушковым ведёт В. Моев. Москва Издательство политической литературы 1977г.

 

На острове «Львов» и вокруг 

В.М. Виктор Михайлович, мне рассказывали историю... Некий академик читал лекцию об автоматизированных системах правления производством: АСУП — так их теперь коротко зовут. В конце к лектору подошел гражданин из публики, объяснил, что он директор завода, и предложил: лекции, мол, просветительство— это все хорошо, а вот давайте-ка заключим хозяйственный договор и сварим этот «асуп» на нашем заводе. От слов — к делу... Директора звали Петровский, а академик...

В.Г. Помню... С этого началась наша работа на Львовском телевизорном заводе над АСУП «Львов». Потом завод стал производственно-техническим объединением «Электрон». Автоматизированная система действует на нем уже несколько лет.

Система «Львов» обошлась — будем грубо говорить — в полтора миллиона рублей. Она позволила уменьшить уровень производственных запасов примерно на 15 процентов — а это выигрыш того же порядка: экономия полутора миллионов рублей. Уже баш на баш. Кроме того, на 15—16 процентов сократилась величина банковских кредитов по отгруженной, но еще не оплаченной продукции — за счет более рациональной отгрузки. Главное, на наш взгляд, именно в том, что упорядочился производственный процесс, примерно на 15 процентов сократился цикл производства, иными словами, на столько же выросла мощность предпри­ятия. Мы лишний раз убедились, что вкладывать деньги в АСУП в два с половиной — три раза выгоднее, чем в прочие станки и машины.

В. Г. , Из задуманного сделано немало. Не так просто было добиться и того, чтобы АСУП успешно действовала «на острове», в черте завода. Сегодня ей отдают должное не только наши, но и зарубежные специалисты, посещавшие Львов. Честно говоря, технически наши ЭВМ кое в чем еще уступают лучшим зарубежным, а вот система, построенная на их основе, оказалась весьма результативной. Это позволяет считать ее типовой, то есть такой, которую можно использовать и на других заводах, машиностроительных, например; на заводах, где выпускается массовая продукция, будь то телевизоры, часы, холодильники...

В чем сила АСУП? Она позволяет очень тонко регулировать производственный процесс, оберегать его от возможных срывов и накладок, размечать все промежуточные операции. Благодаря ей удается перейти от планирования по довольно грубой «шкале» месяцев и кварталов к управлению по часам и минутам. Электронная память ничего не прозевает, не упустит из виду никакой малости. «Запускайте сегодня такой-то штамп, — напоминает она, — иначе через пять дней останетесь без такой-то детали»...

В. М. Извините, перебью вас если система сигналит: «Кончается складской запас материала», а от поставщика ни слуху, ни духу — что тогда? По-видимому, остается сказать электронике «мерси» и снаряжать в путь-дорогу «толкача».

В. Г. Правильно... В рамках завода, на отдельных «островках» все возможности автоматизированной системы управления реализовать нельзя. Мешают неувязки, несогласованность между предприятиями. Трезво говоря, АСУ в масштабе предприятия — это и для нашей, и для мировой практики уже не диво. Действуют и более крупные автоматизированные системы: у нас — отраслевые, зарубежом — обслуживающие суперконцерны, которые по объемам производства сравнимы с некоторыми нашими отраслями. Однако на Западе нет ничего, что было бы сравнимо с нашими планами создать государственную, общесоюзную систему автоматизированного управления всем народным хозяйством. Нигде, ни в одной капиталистической стране об этом не может быть и речи. Невозможно практически. Несовместимо с частной собственностью, коммерческой тайной. Сами посудите... Какой предприниматель откроет национальной информационной системе свои планы и расчеты? «Секрет фирмы!» Откроешь его в интересах планирования, а взлелеянную тобой идею украдет конкурент. Предприниматели недаром стараются свои планы засекретить, а чужие секреты выслеживают, крадут — тоже с помощью электроники, но только это уже электроника не информационная, а диверсионная.

В.М. А как вы думаете: если не практически, то хотя бы в теоретическом, абстрактном плане дознают ли зарубежные специалисты выгоды национальной автоматизированной системы управления?

В.Г. О, да! Об этом за рубежом говорится немало. Проводятся и эксперименты. В США, например, объединили в одну сеть вычислительные центры, принадлежащие шестнадцати университетам. Над тем же работают и в Англии. Однако предназначают такие сети в основном для решения инженерных, специфически информационных, а не собственно управленческих задач. Никто не намерен с помощью кибернетики согласовывать производственные программы, а это — главный рычаг ускорения научно-технического прогресса. То, что нам доступно и для нас естественно, в капиталистических условиях исключается.

Повторяю: невозможно практически, несовместимо с частной собственностью. Социальные противоречия буржуазного строя накладывают запрет и на подлинно научное планирование, и на согласование планов в национальном масштабе. Но вернемся к себе домой. Мы решаем задачу организованного штурма сложной и чрезвычайно эффективной проблемы автоматизированного управления в масштабе всего народного хозяйства.

 В. М. Чрезвычайно эффективной... А разве можно измерить величину такого эффекта?

В. Г. Представьте, можно. Расчеты, цифры хорошо известны и по отечественным, и по зарубежным материалам. Анализ позволяет установить и общую закономерность: чем крупнее масштабы АСУ, тем больше выгода. Вот цифры. На отдельном предприятии эффективность производства повышается на 10—15 процентов, в крупных фирмах и отраслях — уже на 50—60 процентов, а в масштабах государства— никак не меньше чем на 100 процентов. Понимаете? При тех же самых ресурсах — ускорение роста вдвое.

В. М. Виктор Михайлович, в солидном зарубежном издании — я читал — вас уважительно именовали  одним из крупнейших в мире специалистов по автоматизированным системам управления. А знаете, как в общих чертах представляется государственная автоматизированная система управления большинству из нас — неспециалистов, просто людей, которые хотят понять, что вы делаете, слушают лекции, почитывают популярные книжки?.Сказать?.. Создаем сеть вычислительных центров, в том числе и отраслевых, и территориальных. Сеть есть сеть, «горизонтальные» и «вертикальные» нити в ней перекрещиваются, отраслевой и территориальный подход гармонично согласуются. Информация в такие центры поступает с предприятий автоматически— подобно тому, как на Львовском телевизорном заводе сигнальчик ОТК. Центры между собой связаны, закольцованы, информация может перетекать из одного в другой. Она всегда готова к использованию, и, скажем, через Уральский центр можно получить сведения о работе кузнецких шахт. Так ли?..

В. Г. В общих чертах верно. Но кое-что нужно добавить. Каковы функции ОГАС — общегосударственной автоматизированной системы? Первая — справочно-информационная. Органы управления любого уровня будут знать о ходе дел неизмеримо больше нынешнего. Причем подразумевается не просто стандартная отчетность, а сведения в любой их группировке, любом ракурсе и разрезе. ОГАС сможет быстро, с задержкой не более суток, а при срочных запросах — за часы и даже минуты, удовлетворять сложные заявки на сбор и обработку экономической информации. К примеру. Каков запас проката черных металлов в данный момент на всех заводах и стройках Сибири?.. На каком предприятии нефтехимии высшая или низшая производительность труда? Сколько нужно денег и материальных ресурсов, чтобы довести среднюю норму обеспеченности жильем в районах Севера до 15 квадратных метров на человека?.. Каков средний возраст станочного парка страны?.. Сколько работников потребуется через пять лет в Поволжье и сколько трудоспособного населения будет там по прогнозам?.. И так далее и тому подобное...

В. М. А можно запрашивать сведения от имени завода?

В. Г. Пожалуйста. Положим, вам, как главному инженеру, надо знать, где разрабатывается прибор с такими-то характеристиками. Дирекцию интересует, в какой срок планируется освоить выпуск новой пластмассы. Словом, кому что... Автоматизированная система будет перерабатывать колоссальную информацию. Мощность ее электронно-вычислительных машин составит многие миллиарды операций в секунду.

А важнейшей задачей автоматизированной системы—гораздо более существенной, чем информационная! — будет полная взаимоувязка детализированных планов, хранящихся в вычислительных центрах всех уровней. Чтобы информация обрабатывалась и была легко доступна, надо научить машины «разговаривать» между собой с задержкой меньше секунды. Такие системы, полагаю, появятся в мировой практике уже к концу нынешнего десятилетия, и тогда спрашивается: а сколько нам потребуется машин? Вы правильно заметили: каждая отрасль — вычислительный центр (впрочем, вычислительным его можно называть только условно, более точного названия пока не придумано), каждое производственное объединение — центр, каждый экономический район — свой центр. Они будут хранить в памяти обильную и многообразную информацию— не только о производственных заданиях и мощностях предприятий, но и сведения о самих работниках: кому сколько лет, у кого какой стаж, образование, квалификация и так далее. Каждый город — тоже свой центр, «знающий» наперечет все: квартиры, здания, улицы, линии телефонов, водопровода, канализации, состояние их, сроки ремонтов и так далее и тому подобное. Обширнейшая, нестареющая, самообновляющаяся энциклопедия! Так вот вопрос: сколько же машин в таком случае понадобится для хранения и обработки данных?

В. М. Наверное, много.

В. Г. В 1965 году наш институт провел расчеты. Выяснилось, что для управления народным хозяйством в его современном виде нужно ежегодно совершать 1016 математических операций...

В. М. Минуточку... Десять в шестнадцатой... Это... это... Десять миллионов миллиардов... Или десять триллионов. Ого!..

В. Г. Дальше простая арифметика. Быстродействие ЭВМ известно, делим первое на второе и получаем: для системы управления народным хозяйством СССР потребуется примерно десять тысяч машин типа «Минск-32».

В. М. Десять тысяч? Вот не ждал... Значит, гораздо меньше, чем, например, сейчас в Соединенных Штатах?

В. Г. Ничего удивительного. При буржуазном строе многие ресурсы, в том числе и техника, используются далеко не лучшим образом. Существуют актуальные общественные задачи, которые капиталистической системе вообще не по плечу; есть и такие, которые она решает со скрипом, расточая при этом огромное количество труда и энергии, тогда как мы можем решать полнее, лучше и с меньшей затратой сил. Создание государственной системы управления на основе электронного машиностроения— дело не одного пятилетия. Но когда система будет построена, когда «впитает» всю полноту информации о состоянии экономики и научно-технических знаний, о природных, производственных и трудовых ресурсах общества, тогда произойдет переворот во многих наших представлениях, принципиально изменится сама практика планирования.

В. М. Даже принципиально? А подробнее? В. Г. Мы перейдем, сказал бы я, от статичных к динамическим планам. Что такое план в обыденном, традиционном представлении? По виду — масса деловых бумаг за подписями и печатями. А тогда планы станут сводом информации, записанной электрически в магнитной памяти машин. Если вы введете сигнал о какой-либо коррективе, мгновенно — и автоматически! — изменятся все взаимосвязанные цифры. План станет уже не совсем тем, каким он был минуту назад, поэтому я и говорю — «динамический». Нужен пример? Вот нашему Киеву государство выделило дополнительные средства на жилищное строительство или, что тоже бывает, «срезало» их: в другом месте нужны. Городской центр немедленно сделает корректировки: потребность в цементе изменилась так. в рабочей силе — так. сроки новоселий — так Поправки такого рода жизнь вносит часто, они будут отражаться в плане точно и оперативно.

В. М. Позвольте, позвольте, Виктор Михайлович! Да ведь и сейчас планирование — процесс непрерывный. И разве мало бывает всяких корректировок? Практики, да и ученые нередко указывают на противоположную задачу: добиться стабильности планов!.. Я ездил по Ивановской области. Там текстильщики жаловались, что коррективы их просто изводят — то прибыль меняют, то реализацию, то в одном квартале, то в другом...

В.Г. Представляю... А они вам не говорили, что иной раз сами просят скорректировать план и опять сбиваются с ног? В.М. Вы там были?

В.Г. Приходилось. Не в том дело... План не может оставаться глухим к новым требованиям жизни, он не догма. Но давайте присмотримся, как достигается динамичность плана сегодня, что при этом происходит и что будет происходить при автоматизированной системе управления.

Возьмем те же условные стройки в городе. Под прежнее задание было подогнано все: и поставки кирпича, и график благоустройства, и порядок заселения домов, и еще многое, многое другое. Изменили план — коррективы тоже надо внести по всем статьям. Но вручную, без ЭВМ, это очень трудно. Поэтому на практике поступают проще, грубее. Скажем, строительство жилья оставят в прежнем объеме, а «сэкономят» — за счет магазинов или яслей. Из-за такой поправки возникают диспропорции. Можно ли их ликвидировать? Конечно. Вы пишете бумагу начальству, в министерство, в Госплан: так, мол, и так — в связи с одним изменением нужно внести и другие. Наверху рассматривают, анализируют — когда-то просьбу удовлетворят! И удовлетворят ли? А время бежит...

Теперь возьмем будущий динамический план, данные о котором хранятся в памяти машин. Введена команда —и автоматизированная система с огромным быстродействием произведет все коррективы; план перестроится, а в то же время останется сбалансиро­ванным, пропорциональным, увязанным по всем статьям. Мы, кстати сказать, сейчас пытаемся создать динамический план по Союзу с охватом тех показателей, которые контролируются на уровне Госплана СССР.

В. М. У меня уже давно вертится на кончике; языка вопрос. Значит, по-вашему, планирование недостаточно централизовано, мало контроля сверху?

Baш эскиз управления— может быть, я ошибаюсь? — напоминает тот «экономический левиафан», против которого в прессе выдвигают веские аргументы. Сомневаются: удастся ли снабдить систему надежными экономико-математическими методами и моделями? Предостерегают: сооружение получится очень дорогое и громоздкое. И, наконец, мне не ясно, как же будет с самостоятельностью и инициативой снизу?

В. Г. Постараюсь объяснить. Вопрос очень серьезный. «Не заглушит ли всесоюзная АСУ инициативу мест?» Так я понял?.. Убежден: ее внедрение неизмеримо расширяет возможности и для творчества, и для децентрализации управления. Будем разбираться постепенно. Управление — это прежде всего дирижирование связями, так? А связи бывают разные, вот в чем дело — разные. Одни тянутся на чужой завод, в другую отрасль; стоит вам принять новое решение — и оно аукнется далеко, заденет массу «посторонних». Но существуют связи и другого рода, «длина» которых невелика, они замыкаются здесь же, прямо на предприятии или в цеху. Например: вы можете расположить станки так или иначе, дальше цеха это никого не касается, а вам оптимальное расположение станков принесет выигрыш. Или: вы можете деталь отливать, а можете — штамповать; опять смотрите сами, как выгодней. Проявляйте инициативу! В любом таком случае следствия, вытекающие из вашего решения, останутся тут же, в цехе, на заводе. Круг связей такого рода очерчивает поле деятельности, на котором начальнику цеха, директору завода, руководителю объединения предоставляется самая полная свобода действий. Да плюс к тому им дается инструмент, с помощью которого руководитель оценивает решения,— вычислительный центр. Разрешайте все проблемы, которые не затрагивают внешних связей! Это уже немало.

Перейдем от завода к отрасли. Что такое отрасль? Допустим, перед вами некий произвольный набор предприятий, из которых надо «выкроить» отрасль — включить в нее необходимые заводы и отсеять посторонние. Как это сделать? Думаете, надо смотреть, что выпускает завод? Дескать, чашки — к тарелкам, бочки — к затычкам: вот и «отрасли». Ничего подобного! «Выкраивать» надо по принципу минимизации внешних связей, то есть так, чтобы у вас получилась совокупность предприятий, в которой максимальное число связей замыкается внутри и лишь минимум их выходит «наружу». Вот настоящая отрасль! Теперь внутри нашей «выкройки» остается наибольший простор для самостоятельности и инициативы. Думайте, хозяйствуйте— никто вам не помеха!.. Когда же связи задевают посторонних, то, естественно, решения должны приниматься на более высокой ступеньке управления.

В. М. Согласен. Часто досада берет, как худо мы используем права в пределах своей компетенции в кругу этих «замкнутых» связей. Себе сочувствуем, прощаем и ошибки, и недоделки, зато как ревниво судим решения, входящие в компетенцию начальства! В чужом глазу соломинка...

Но вот что... Связи в современном хозяйстве быстро растут и усложняются, так? Значит, нарисованный вами «плацдарм самостоятельности» поневоле сжимается? А вне этого плацдарма при автоматизированном управлении, как я понял, руки будут связаны еще туже, чем теперь?

В. Г. Почему? Никто вам не запрещает выступать и с такими идеями, предложениями, которые затрагивают внешние связи. Предлагайте! Решения в этом случае будут приниматься «выше вас», но тоже иначе. И эта процедура изменится, останется куда меньше риска, что инициатива заглохнет на полдороге, застрянет в канцелярской волоките. Как сейчас? Почему то или другое толковое предложение приходится пробивать? Через какие это преграды мы его пробиваем? Не поддавайтесь легковесной мысли, будто помеха обязательно в махровых рутинерах, канцелярских злодеях с черными нарукавниками, которые прямо-таки упиваются формализмом. У вас, литераторов, так иной раз получается...

Пробивать новую идею приходится через общие правила, уложения, которым новое обычно перечит, но которые, однако, в хозяйственной жизни — пока! — совершенно необходимы. Мешают новому, а необходимы — вот коллизия!

Как и почему появляются, зачем нужны в хозяйст­венной жизни общие правила, нормы в широком смысле слова? Местные и частные интересы,— например интересы завода, экономического района — надо увязывать с общегосударственными, иначе наступила бы просто анархия. Нормы устанавливаются для всех без исключения, устанавливаются в виде определенных лимитов — будь то прибыль, зарплата, цена или что иное. Вот они-то в первую очередь и связывают местную инициативу, хотя, повторяю, без них хозяйствовать было бы совсем невозможно.

В. М. Вот вы о чем, понятно... Насмотрелся я на эти «нормы» в Братске, в Усть-Илимске! Да и любой молодой город возьмите. Существует общий порядок: на тысячу горожан — столько-то клубных мест, столько-то мест в детских садах, школах и тому подобное. Однако строить молодые города и съезжается обычно молодежь. Естественно: на первых порах подай клубы, где потанцевать, вечер провести, а в ясли пока носить некого. Положенных «нормативных» клубов не хватает, их строят правдами и неправдами, под видом разных там «теплых складов». Потом наступает «свадебный бум», «бэби-бум»... Газетчики восторгаются, как лихо, молодые города бьют всесоюзные рекорды по рождаемости. И уже новый «пожар». Теперь в Братске на Падуне в ясли и детсады — очереди, хотя «по нормам» их и должно было хватать. В Братске, кстати, несколько лет назад наступил «школьный бум». Нормы, рассчитанные на тысячу жителей в среднем, в эти  случая не  соответствуют демографической  биографии  города. Вот местные власти и бьются над тем, как поправить положение.

В. Г. Да, и начинается процедура, бесспорно, вам знакомая. Пишется письмо в министерство, прикладываются расчеты и обоснования. Анализ таких ходатайств отнимает много времени, сил. Кроме того, министр ведь не знает, сколько еще предприятий обратится с похожими письмами. Вдруг много, что тогда? Если удовлетворять каждую просьбу, от нормы, пожалуй, останутся рожки да ножки. Министр в сомнении, и у него свои резоны. Он думает: может быть, лучше отказать? Пускай упустим толику выгоды, зато сохранится авторитет общего правила. В противном случае, если всем идти навстречу, где-то получим дополнительную выгоду, а где-то не увидим и расчетной, потому что авторитет нормы расшатан, а, как говорится, доброго бога и телята лижут.

В. М. Нормативы — вещь удивительно противоречивая. Бесспорно, они — бдительные стражи порядка, но одним острием они направлены против халатности и разгильдяйства, а другим — угрожают недюжинной изобретательности, нетривиальным действиям.

Что же изменится при автоматизированной системе управления? Разве она меньше нуждается в общих правилах?

В. Г. Изменится — и очень существенно — порядок согласования новых идей и предложений. Изменится и ускорится. Наш план ведь теперь «сидит» в машинах. Одна-две команды, стремительный электронный расчет — и вы видите, насколько и где именно, в каких конкретно условиях ваше предложение «проходит». Что бывает досадно? Сейчас на запрет натыкаются порою не только слабые идеи, но и добротные — когда их осуществлению мешают принятые раньше решения, для пересмотра которых у нас нет быстродействующего инструмента. При автоматизированной системе управления на базе ЭВМ останутся лишь запреты по существу, то есть запреты для невыгодных, убыточных действий. А когда выгодно, динамическое расписание производства, которое хранит в памяти автоматизированная система, немедленно перестроится... Если хотите, такая традиционно понимаемая вещь, как стабильная годовая программа, исчезнет. План будет сразу же меняться во: всех случаях, когда явятся эффективные идеи.

Кстати, «генерация идей»—самое что ни на есть творческое дело, раз уж мы говорим о просторе для, инициативы и творчества,— станет главным в управленческом труде. А то, что порой принимают за функцию и инициативу управления сейчас,— знаете, когда директор «висит» на поставщике, обивает пороги главка или учиняет разносы подчиненным,— все это суррогат, а не подлинная суть управления... Главный долг руководителя — выдвижение полезных, оригинальных идей.

Автоматизированная система управления подразумевает полную централизацию как техническую базу управления. Но она же открывает для всех хозяйствующих звеньев максимально оправданную свободу действий. Это можно сравнить с централизованной телефонной связью. Разве киевлянин испытывает неудобство, когда разговаривает с Ташкентом через Москву или какой-то другой город? Да нисколько! Можно даже сказать: именно благодаря централизации у абонентов появляется свобода связи.

Строго говоря, автоматизация управления дает возможности и для того, и для другого: как для централизации, так и для децентрализации управления — на выбор. Какая именно из этих возможностей и в какой степени будет использована на практике — это от самой электроники не зависит. Дальше. Почему открываются новые возможности для централизации, вам понятно. Остановимся на другом — откуда виды на децентрализацию управления. Возьмем для примера заработную плату. Какая у хозяйственников самая распространенная жалоба?

В. М. Директор не может установить работнику такой оклад, какой считает нужным.

В. Г. Совершенно верно. Если в оплате труда положиться на децентрализацию и самотек, это может повести к перекосам. Скажем, к несоответствии денежных доходов и товарной массы. Людей некоторых специальностей не хватает; когда и пытаются «заманивать» повышенными ставками, растет текучесть кадров. Ваш завод набавляет ставки соседний — в свою очередь, специалисты бросаются искать «где лучше», а работа стоит... Вот почему государство вынуждено устанавливать тарифные сетки и должностные оклады.

Однако зарплата по самому существу — вещь сугубо индивидуальная. «Сверху» глядя, совершенно невозможно установить ее справедливо для каждого. Ибо действительная трудовая отдача видна только «внизу», на производстве, на рабочем месте.

Поэтому обязательные сетки не могут быть неформальными. Отсюда и жалобы. А теперь представьте, что создана центральная справочно-информационная система общесоюзного масштаба, которая в считанные минуты может сообщить о средней зарплате на сегодняшний день: хотите — по любой профессии, хотите — в любом районе или в целом по стране. Кстати, в Японии, например, подобная система уже создана. Справку—пожалуйста. Ее может получить как центральное ведомство, так и любое предприятие. Контроль за движением зарплаты полный. И именно поэтому можно безбоязненно децентрализовать функцию установления окладов. Мы с вами «в центре» следим за движением зарплаты, видим, где и какие происходят «вспышки». Всегда располагая свежей — подчеркиваю: свежей — и полной информацией, центральные органы управления могут в любой момент вмешаться в дело.

В. М. Перестройка системы управления в самом ходе жизни — ведь экономику нельзя на время "остановить», как цех или завод,— дело сложное. Как вам—представляется порядок, последовательность этой перестройки?

В. Г. Думается, нам нужны специальные органы, структуры — словом, люди, которые занялись бы тщательным изучением существующего управления, выработкой последующих шагов и проведением их в жизнь. Самой большой опасностью мне кажутся скороспелые меры, попытки разрубить гордиевы узлы одним  махом.

 

В. Г. Можно обсудить вопрос, предположим, о«Госкомитете по совершенствованию управления на базе электронно-вычислительной техники. В  нем — место Главному конструктору системы координационно-вычислительных центров, здесь должен разрабатываться генеральный проект ОГАС. Далее, в министерствах и ведомствах также полезно иметь  соответствующие подразделения. Зачем, спрашивается? Иначе Госкомитет оказался бы бессильным прибавлением к административной надстройке, а тут мы ему даем «руки», действующие во всех отраслях. Желательно, чтобы ведомственные подразделения возглавили люди инициативные, с повышенным чувством творческого беспокойства. В каждой отрасли нужны отделы исследования операций, обладающие всеми необходимыми полномочиями. В. М. Им нужны особые полномочия?

В. Г. Прежде всего право обращаться к работникам министерства любого уровня за объяснением всех приемов управления. Аналитикам обязаны предостав­лять все материалы, помогать выяснять механизм прохождения бумаг, степень загруженности работников, распределение ответственности, порядок принятия решений и так далее. Только используя метод системного анализа, исследователи операций смогут дать дельные предложения.

В. М. Не так давно мне пришлось разговаривать с группой разработчиков отраслевой автоматизирован­ной системы. Они говорили о себе с невесёлой иронией. Знаете как? Мы, дескать, «асушники» и даже — «асунизаторы». Почему? — спрашиваю. Оказывается — какое там «предоставлять все материалы»! — их числят в своем ведомстве рядовым отделом, и когда они предлагают целесообразные,  но «не патриотич­ные» с точки зрения ведомства идеи, им сурово напоминают: «Вы где зарплату получаете? Чей хлеб едите?»

В. Г. Очевидно, аналитики должны быть застрахо­ваны от влияния внутриведомственных сил, которые могут сбивать перестройку с общегосударственного,

 генерального направления. Я тоже могу привести пример...

Мы делали проект единой государственной системы вычислительных центров. Использовали в нем новые представления об управлении и планировании. Потом передали материал на рецензию, уж не будут называть, в какое ведомство, дело прошлое. Однако то. как там поступили, характерно. Надо определить мощность будущих вычислительных центров? Очень хорошо... Товарищи проделали колоссальную работу. Они  взяли  для  примера,  если  память  не  изменяет, Каракалпакскую республику и Астраханскую область и в течение года добросовестно считали, сколько «входящих» и «исходящих» движется там через все органы— хозяйственные, советские и так далее. Потом что же — надо, мол, чтобы у машин хватало мощности перерабатывать все эти бумаги. Сколько же потребуется операций? По опыту статистики— пятьдесят на каждую букву и цифру, а в будущем — жизнь, дескать, идет вперед! — потребуется в десять раз больше. Почему в десять,  никому  не  известно. Перемножили  и  получили «мощность»  будущих

вычислительных центров... Ну что вы скажете?! Да разве можно так считать? Разве не ясно, что автоматизация управления изменит все процедуры, все потоки информации?.. Однако мы, кажется, вернулись к вопросу, который уже обсудили: нужно конструировать новую и целостную систему управления, а не «электронные арифмометры».

В. М. Если вы не против, Виктор Михайлович, мне хочется вернуться к исходной точке нашего разговора — во львовское объединение «Электрон». К его автоматизированной системе «Львов». Как мы говорили, за порогом предприятия система эта бессильна. Она пока «не достает» поставщиков и смежников, а до государственной автоматизирован­ной системы, вы сами это подчеркивали, путь неблизкий. Что же делать тем временем? А вернее, я, хочу спросить так: разве электроника— единственный «связной», который годится для налаживания хозяйственных контактов и взаимодействия? Да ничего подобного! Электроника еще барахталась в пеленках или ее вообще не было, а мировая практика уже знала классические примеры абсолютно четких и надежных связей, или, опять-таки выражаясь вашим языком, вполне согласованного расписания производства. Сознаюсь, что я готовил вам этот вопрос заранее и обзавелся интересной, по-моему, выпиской из книжки В. Беляева о том, как функционировало производство у «старика Форда». Полюбопытствуйте. В понедельник в восемь утра на металлургический завод подвозили руду; во вторник в 12 часов 10 минут (да, с точностью до минут!) из нее получали литейный чугун; меньше чем через час он шел в литье,  и в 6 часов 10 минут металл, цемент... Но запасы «в натуре» уже нельзя назвать единственно необходимым видом резервов, и чем дальше, тем труднее его считать главным.

Потому что — какой век? Двадцатый, семидесятые годы... Потому что научно-техническая революция. Кто рискнет, например, делать впрок запоминающие устройства вычислительных машин? Заготовьте такие вещи «про запас», и они устареют раньше, чем клиент запросит их со склада. Знаете ли вы, что конструкции запоминающих устройств меняются буквально от месяца к месяцу? Какие там «запасы»! Все должно немедленно, по заранее предусмотренному плану идти в дело.

То же — с чисто бытовыми товарами. Покупатель ищет, условно скажем, чулки «с черной пяткой», а их нет. Промышленность проворонила, а когда хватилась, выбросила на прилавки — эта «черная пятка» уже никому не нужна. Швейники, торопясь, освоили мини-модели, теперь поработать бы, подкопить товар к весеннему сезону, ан нет: в моду входят «макси».

В. М. Это точно, когда-то нам просто не хватало многих товаров, а теперь — нехватки при забитых полках. Со всевозможными дефицитами мы как-то научились справляться, а вот с избытками... В магазинах полно радиоприемников, их не берут,— дайте «Эстонию-стерео», дайте «Спидолу», иначе покупатель поворачивает к двери.

В. Г. Вот вам и запасы! Иные из них нисколько не разряжают дефицита, зато тормозят выпуск новинок, отнимают нужные для них материалы, производственные мощности, труд, время... Обобщим. В ходу все больше и больше товаров, причем самых ценных, технически совершенных, которыми противопоказано торговать в старом смысле слова. Их нельзя просто выбрасывать на «рынок» — авось кто-нибудь купит. От работы на безликого покупателя, потребителя вообще производство вынуждено все заметнее поворачиваться

(опять с минутами) отливки блоков, цилиндров, картеров поступали на механическую обработку. Вечером того же дня в 11 часов 25 минут в сборку отправлялся готовый мотор, а в среду в 8 часов 10 минут утра уже становился на шасси автомобиля. Готовая машина, писал Беляев, возникала из сырых материалов через 50 часов, и все расписание производства было взаимоувязано, хотя автомобили делали — не табакерку! Я выбрал этот пример из «доэлектронного» далека, из практики буржуазной, которой по социальным причинам тем более трудно дается согласованность действий. Я мог бы, разумеется, взять примеры посвежее и из нашего опыта -— скажем, стройки, ведущиеся, как говорят, «с колес», по жесткому часовому графику, они есть в Москве и в других городах. Я бывал на них. Кстати, там вообще нет складов, никаких запасов материалов и деталей. Но, очевидно, они есть у поставщиков, и это решает проблему?

В. Г. Давайте рассуждать... Между производством и потреблением, естественно, нужен какой-то буфер. Потому что идеал производства — ритмичность, равномерность, непрерывность, а для потребления характерны аритмия, приливы и отливы; тут, чем дальше, тем заметнее тенденция к колебаниям спроса. Это — закономерность. Так что какой-то буфер, какие-то резервы нужны непременно. Но какие?

Вообще говоря, есть два" вида резервов. Один из них вспоминается особенно часто, и вы говорите как раз о нем. Это, так сказать, натуральные запасы, резерв готовой продукции — будь то стеновые панели или узлы для автомобиля. Лет тридцать — сорок назад резервы представляли себе только в этой форме. Она, конечно, и теперь сохраняет значение — но всегда ли, во всех ли случаях? Я бы сказал, не всегда, а лишь тогда, когда дело касается традиционной, мало меняющейся продукции, такой,  как хлеб, нефть, к выполнению предварительных заказов. Запасы готовой продукции теряют смысл и, вопреки пословице, заметно тянут карман— в них омертвляются средства и труд, а настойчивое желание сбыть их с рук задерживает, повторяю, производство новинок, которых люди ждут. Симптоматичный факт! Уже несколько лет назад французская фирма «Рено» больше  половины автомобилей делала по индивидуальным , заказам. В тот момент, когда шасси ставилось на конвейер, было известно, кто сядет за руль новой машины.

Сейчас в недрах науки уже появляются — и начинают использоваться  такие инструменты управления, с помощью которых можно осуществить,; казалось бы парадоксальную вещь: поточное! производство индивидуализированных предметов, Например, станок с программным управлением может одно за другим изготавливать разные изделия.

В. М. Мы говорили, что теперь все чаще заказ на товар появляется раньше самого товара. Покупатель выходит, так сказать, на рынок раньше продавца. Как это непохоже на традиционные перипетии «купли-продажи»! И, видимо, не может не сказаться серьезно на действии экономических механизмов... Многими современными изделиями, подчеркивали вы, нельзя торговать в традиционном смысле слова. Разверните, пожалуйста, подробнее это положение. Ведь, насколько могу судить, речь касается важнейших хозяйственных рычагов и процедур, включая и хозрасчетные. А к ним последние годы приковано внимание множества специалистов, да и общественности тоже.

В. Г. Подойдем к проблеме с позиций управления. Задача регулировки связей между производством и потреблением вырастала и усложнялась по мере роста производительных сил, по ходу специализации, расчленения хозяйства на отдельные, но взаимосвязанные звенья, «клетки».

Причем с начала возникновения рыночных отношений и благодаря им деловые связи устанавливали — по раздельности и самостоятельно — сами производители.

Устанавливали через товарный обмен с присущими ему экономическими критериями и стимулами. Устанавливали методом проб и ошибок.

Весь рынок — сплошные примеры в этом роде. Скажем, я швейник. Сначала покупаю ткань у одного продавца, потом нахожу товар дешевле, лучше, заключаю новую сделку. Брошенному мною поставщику грозит крах, он лихорадочно думает, что бы предложить такого особенного — лучше, чем у конкурента. И, положим, находит. Я возвращаюсь к нему, а голову начинает уже ломать второй поставщик — и так далее, и тому подобное.

Мы с вами прекрасно знаем социально-экономическую характеристику так называемого «свободного рынка», знаем, что с ним связаны и эксплуатация людей, и безработица, и расточение материальных ценностей, и множество других общественных язв и бедствий. С позиций же управления, с точки зрения кибернетической, функция рынка состоит в том, чтобы быть источником сигналов обратной связи, по которым налаживаются контакты— между: производите­лями. Отказался я брать ткань у прежнего поставщика — это и есть сигнал обратной связи, вынуждающий его перестраиваться. Так вот. Не говоря уже о социально-экономических изъянах рынка, он и в кибернетическом смысле, как механизм обратной связи, становится в условиях научно-технической революции ненадежным.

В. М. Почему именно в условиях научно-технической революций?

В. Г. Поясню. Однажды мне пришлось читать, как на заводском дворе скопилась масса фактически готовых

грузовиков, для которых не хватало всего-навсего, не помню точно, кажется, пустяковой резиновой прокладки, словом, мелочи. На первый взгляд, только руками разведешь: «Да быть не может!..» Очень даже может! Вы представляете, сколько видов и разновидностей изделий обращается  сейчас в нашем хозяйстве?! За последние тридцать лет это число возросло по крайней мере в сто раз. Развиваются новые промышленные отрасли. Радиоэлектроника, атомная промышленность, химия полимеров вторгаются со своим огромным ассортиментом новых изделий, полуфабрикатов, материалов. По нашим расчетам, в нынешней номенклатуре продукции уже десять миллионов наименований! Десять миллионов! Вы говорили, что электроника не единственный «связной», который может отлаживать контакты. Правильно. Можно посадить людей, выделив, например, по одному человеку для контроля за движением одного вида изделия. Поверьте, для человека нагрузка будет достаточная, но где вы возьмете столько людей?..

Лавиной растущий ассортимент изделий— это только «полбеды». Добавьте, что пестрый калейдоскоп вещей все чаще, все разительнее меняется. Одни товары вытесняют другие, и век их становится  все короче. Плюс к тому, что изделий много, они сегодня не те, что были вчера, а завтра будут не те, которые мы знаем«изобретения»  выпускались годами и десятилетиями почти без изменений. Тогда с механизмом обратной связи было довольно просто. Какой-то период вы, производитель, подбираете лучших поставщиков и пусть даже по ходу поисков несете некоторый убыток. на это можно было идти более или менее бесстрашно, потому , что, когда связи по-настоящему отладятся, вы закрепите их надолго и в последующий период вполне перекроете «поисковый ущерб», да еще и с барышом останетесь. А в современных условиях? Возьмите, к примеру, ленинградское объединение «Светлана». Оно выпускало радиолампы, у него были определенные поставщики, смежники. Затем — кругом, шагом марш!—и «Светлана» быстро переключилась на выпуск полупроводников, а это уже абсолютно иные связи. Сами понимаете: для радиоламп нужны стекло, проволока, вакуумные насосы для откачки стеклянных колб, а для полупроводников подавай германий, кремний, пластмассы и совершенно иное оборудование... А ведь завтра потребуется опять переходить на новую продукцию! Если каждый раз вы будете подбирать нужные связи традиционными методами, путем поиска на рынке товаров, то ваше производство рискует навсегда попасть в зыбкий режим «вечной перестройки». Выгоды от него мало и впереди— никакой стабильной полосы, когда  удалось  бы  наверстать  упущенную в поисках выгоду. Вы будете упускать ее от раза к разу и вообще навсегда упустите Производство неминуемо утратит высокую эффективность. И еще одно. Представьте себе: на сигналы «с рынка» производство откликалось живее, пока было простеньким, полукустарным. Потребовались не такие болты, как вчера? Пожалуйста, будем делать новые. На переналадку несложного производства, которое держалось в основном ручным трудом, уходили считанные дни. А когда болты штампуют автоматические поточные линии — совсем иное. дело. Для переналадки требуются уже месяцы, а то и вообще надо менять оборудование.

Все эти три фактора вместе — обширность номенклатуры, быстрая ее смена и сложность перестройки современного массового производства — приводят к тому, что «рыночные» сигналы обратной связи все чаще подводят. У них есть одно неоценимое свойство: автоматизм, но мы воочию убеждаемся, что рядом с этим очень и очень привлекательным качеством — весьма неважное быстродействие. Автоматически — это хорошо, но медленно — это очень плохо. Сигналы запаздывают, а если быть точным, приходят с такой скоростью, которая, вчерашнею экономику устраивала, а для нынешней уже не годится. «Дожидаться» каждый раз таких сигналов — значит замедлять : обогащение ассортимента, и обновление его, и перестройку производства. Вот почему я говорил, что торговля в старом смысле слова все чаше, сегодня.

В. М. В печати встречаются цифры. Половина товаров, обращающихся сейчас на рынке Франции, пятнадцать лет назад покупателям была неведома. В США в середине60-х годов на прилавки поступало сорок процентов промышленных изделий, которые за десять лет до того не выпускались. А в следующее десятилетие, по оценкам специалистов, появится, восемьдесят процентов товаров, о которых мы. сегодняшние потребители, и не подозреваем...

В. Г. Вот видите... Было время, когда товары после становится тормозом технического прогресса.

В. М. Хотя когда-то она же давала ему ускорение... Вы сказали много убедительного, особенно о делении товаров на те, которыми пока еще можно «торговать» по-старому, и те, которыми уже нельзя. Но ситуацию в целом,  вероятно, характеризует соотношение между теми и другими. Каких же товаров больше — старых или новых? И не случается ли порой так, что мы объявляем товар новым, сделанным по индивидуальному заказу, а по существу — это добрая старая поделка, сработанная по традиционной технологии?. Я поясню. В системе бытового обслуживания населения появилось много ателье индивидуального пошива обуви, а в Горьком я видел даже целую фабрику. По замыслу с вас снимают мерку, шьют обувь точно по вашему вкусу, по ноге. Вот, казалось бы, товар, совершенно непригодный для продажи с прилавка: туфли специально для вас и только для вас. А на деле?.. Посмотрел я на ту горьковскую фабрику индивидуального пошива обуви — одно название! Ботинки и туфли бойко шьют на конвейере, а в коробку с готовой парой мастер ОТК всовывает чей-нибудь подходящий по размеру заказ-квитанцию. Таким образом, якобы «индивидуальный» заказ впервые встречается с туфлями, когда они уже готовы Такие вещи, как я убедился, отнюдь не безобидны и приводят к довольно серьезным перекосам в экономике. Товарами новыми, изготовленными на заказ, называют самые обыкновенные. Им прямая дорога на прилавок, а мы накручиваем «систему бытового обслуживания». Иными словами: еще производится великое множество и «консервативных» товаров. Вот и спрашивается: каких же больше? Действительно ли  в жизни, на практике запаздывает преобладающая масса «рыночных» сигналов обратной связи? Не спешите ли вы возвести тенденцию в совершившийся факт?

В. Г. Справедливо: и те, и другие товары существуют вперемежку. И всякий раз, когда мы имеем дело с

Когда-то на заре истории, при первобытнообщинном строе хозяйство было крайне примитивным: клочок леса, выжженный для посева, стадо прирученного скота, «мастерская» каменных топоров. Модель такого хозяйства вполне умещалась в голове одного человека, скажем, старейшины племени. Он все помнил: кого послать на! охоту, сколько народу выделить для заготовки дров, сколько — оставить на стоянке и так далее. Человеческий мозг — и мозг того старейшины тоже — ведь это живая кибернетическая машина довольно большой, хотя и ограниченной мощности. Так вот до поры до времени одного мозга вполне хватало для управления примитивным хозяйством. Но постепенно оно все усложнялось, ветвилось. Говоря с позиций управления, общиннородовой строй подошел к тому, что я назвал бы первым информационным барьером, порогом или первым кризисом управления — как хотите. Мощности одного среднего мозга стало мало, чтобы хранить в памяти модель; производства

На протяжении всей дальнейшей истории до нынешних дней  включительно  встречается еще всего лишь один аналогичный кризис: когда модель общественного производства не может «уместиться» в коллективной памяти всех членов общества, вместе взятых. По широте этого масштаба вы можете судить, сколь великим было то первое испытание, выпавшее на долю наших предков. В их жизнь вошло нечто такое — сложное хозяйство! — чем один человек управлять не в состоянии. А как же им тогда управлять? Тупик?.. Люди вышли из него с честью: они совершили два великих открытия. В области организации таким открытием стала иерархическая, пирамидальная структура управления, когда старший начальник управляет младшими, а уж те — исполнителями, а в сфере экономики решающим открытием стало обращение к товарно-денежным отношениям. Появление их классики марксизма оценивали как крупнейший шаг для ускорения развития производительных сил и общественного прогресса.

«Распараллеливание» — извините за тяжелое слово — и спуск задач управления вниз по иерархической лестнице явились выходом из положения на определенном историческом этапе — другого просто не было. Мощности новой, «коллективной» кибернетической машины управления вполне хватало, но опять до поры до времени.

В.  М. Надо думать,  вы  имеете в виду современность?..

В.Г. Ее именно. Ведь от чего зависит сложность задачи управления? Прежде всего от числа предприятий и других хозяйствующих единиц. Точнее говоря, от числа связей между ними. В обиходной речи прижились некоторые условные обороты. Говорят, министерство (или главк) хорошо (или плохо) управляет заводом. А это неточно. Управляют с верхних уровней не отдельными хозяйственными звеньями, а связями между ними. Не заводами управляет главк, а взаимодействием заводов, не цехами командует директор фабрики, а взаимодействием цехов. Но это между прочим. Как у нас растет число заводов, фабрик, рудников, строек — это вам известно. А количество связей между ними — примите во внимание — увеличивается в квадрате. Когда хозяйствующих единиц становится больше в десять раз, число связей между ними возрастает в сто раз и в сто раз возрастает сложность управления.

Дальше. Она, эта сложность, зависит не только от того, сколько перед вами связей но и от того, как часто их приходится менять. Я уже упоминал ленинградское объединение «Светлана»: там делали радиолампы, а перешли на полупроводники, вместо стекла потребовался германий... Таких случаев все больше.

Выскажу мысль, может, не общепризнанную, но которую вместе со мной разделяют и другие ученые. Примерно в конце 30-х годов развитые страны подошли, действительно, ко второму информационному барьеру, второму знаменательному порогу, за которым слабовата уже и «коллективная» кибернетическая машина, то есть суммарная мощность умов всех участников производства. Масштабы современного хозяйства опять начали превосходить возможности «человеческой» системы управления...

Мы сделали расчеты, методику которых я опущу, заметив только, что для качественных оценок она вполне надежна. Итак, что мы получили? В 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка 10'4 математических операций в год. А  сейчас— однажды эта цифра нам уже встречалась — требуется примерно 10 ...

• В. М. Опять эти «степени». Значит, сейчас требуется десять триллионов операций в год, а в 30-е годы нужно было сто биллионов...

В. Г. Скажете: какая в принципе разница? И то много, и это велико... А разница колоссальная, принципиальная, именно качественная.

Что может человек, с какой скоростью он выполняет математические операции? Не будет грубой ошибки, если его скорость приравнять к арифмометру, учитывая, что качественные оценки людям даются значительно быстрее, чем этому инструменту, зато количественные— куда медленнее. За год один человек в состоянии совершить примерно миллион операций, или 10 . Цифра нисколько не занижена, наоборот: она взята в предположении, что человек будет работать без отдыха и выходных. Итак, десять в шестой степени — годовая «мощность» среднего человека. Сколько же требуется людей для управления хозяйством? Делим 1014 на 10 — получается, что в 30-е го­ды требовалось 10 , или сто миллионов умов. Столько в наличии имелось, мощности коллективной кибернетической машины хватало. А теперь? Делим 10 на 10 — на этот раз получаем 10 , или десять миллиардов мозгов. Столько и во всем мире нет. Мощность «живой машины» управления стала мала.

Отныне только «безмашинных» усилий для управления мало. Первый информационный барьер или порог человечество смогло преодолеть потому, повторяю, что изобрело товарно-денежные отношения и ступенчатую структуру управления. Электронно-вычислительная техника, — вот современное изобретение, которое позволяет перешагнуть через второй порог. Происходит исторический поворот по знаменитой спирали развития. Когда появится государственная автоматизированная система управления, мы будем легко охватывать единым взглядом всю экономику. На новом историческом этапе, с новой техникой, на новом возросшем уровне мы как бы «проплываем» над той точкой диалектической спирали, ниже которой, отделённый от нас тысячелетиями, остался лежать период; когда свое натуральное хозяйство человек без труда обозревал невооруженным глазом.

Люди начали с первобытного коммунизма. Большой виток спирали поднимает их к коммунизму научному.

В. М. Экскурс в прошлое, таким образом, помогает заглянуть в будущее...

В. Г. В истории так чаще всего и бывает. Но мне хотелось бы особо оговорить одну важную вещь.

Своим рассуждением я не хотел ни в малейшей степени бросить тень на конкретные формы материального или морального поощрения. В строгом смысле слова систему заинтересованностей нам надо еще совершенствовать, а не сворачивать, она очень нужна сегодня и будет требоваться впредь. Речь идет о том, что одних заинтересованностей уже мало.

Иногда говорят, что стоит, мол, людей по настоящему заинтересовать, создать автоматические механизмы регулирования в нынешней экономике — и ; хозяйственные проблемы постепенно решатся. Трудно согласиться. Шофер, например, может выбиваться из сил, но на слабой машине он не разовьет двести километров в час. Надо менять двигатель. Только когда вы поставите мотор помощнее и, разумеется, заинтересуете водителя,— только тогда получите желанную скорость. Товарищ Л. И. Брежнев, выступая на XXV съезде КПСС, говорил, что теперь, «когда накоплен немалый опыт, когда лучше обозначились направления, по которым нужно двигаться вперед, мы можем и должны ускорить перестройку хозяйственного механизма», то есть приводить формы и методы управления народным хозяйством в соответствие с современным этапом развития социалистической экономики. В частности, надо, чтобы сигналы обратной связи поступали не так, как раньше — после обмена товарами, а гораздо скорее. Нужны опережающая координация и согласование. То есть нужно обмениваться планами, чтобы потом был нормальный обмен продуктами труда. В тот момент, когда конструктор автомобиля только-только! создал деталь, к изготовителю должен уйти сигнал, когда и сколько их потребуется. Это и есть необходим мое согласование планов, каким бы путем оно ни достигалось. Лишь бы сигнал приходил пораньше.

Сейчас резко возрастает роль социальных и техниче­ских прогнозов. Предприятию важно приготовиться к будущему, в частности, знать не только о новой детали, которую конструктор закладывает в машину сегодня, но и о том, что будет через десять лет. Как изменятся эти детали? Понадобятся ли они вообще или будут с успехом заменены другими? Если да, то какими именно? Что касается сигналов о будущем, то их с: рынка тем более никогда не получишь.

Рынок всеми своими реакциями откликается на прошлое, предсказывать будущее ему просто не дано. Добиться согласования планов без потерь времени — вот гвоздь современной проблемы управления. Как добиться — это уже второй, подчиненный вопрос, хотя, говорил и снова скажу, в нынешних условиях на него может быть только один ответ: с помощью единой ;

автоматизированной системы управления.

В. М. В свое время, когда мы начинали первые наши беседы, Виктор Михайлович, эта система была еще только «идеей», «замыслом», за который вы агитировали. Л сегодня на стенах этого кабинета я уже вижу, если не ошибаюсь, схемы?

В. Г. Да, мы уже готовимся к практической разработке ОГАС.

В.М. И когда ждать?..

В. Г. В те примерно сроки, которые я, кажется, бегло упоминал. При соблюдении подлинно комплексного, системного подхода дело это довольно «длинное». По нашим оценкам, на создание ОГАС потребуется лет двенадцать — пятнадцать. Две с половиной, три пятилетки,_____

В. М. Мы с вами уже вели речь о технической базе автоматизированного управления, касались глубоких преобразований, которые ЭВМ вносят в экономику, и, наконец, вплотную, кажется, подошли к влиянию электроники на общественный прогресс. Давайте поговорим об этом подробнее, поближе к социологии и человеку.

Партия призывает  органически соединить  новейшие достижения научно-технической революции с преимуществами социалистической системы хозяйства. Вот и  хотелось бы побеседовать о социальной роли кибернетики, о том, как электронные «рули управления» будут  помогать нам в общественном строительстве. С чего конкретно начнем? Давайте так... Величайшее преимущество нашего строя — народовластие, активная работа трудящихся во всех органах, руководящих жизнью страны. Съезд партии наметил дальнейшую демократизацию управления. Как вам, кибернетику, и в век кибернетики видится решение? Еще уточню: мы немного касались «профессионализации» управленческого труда, того, что руководитель теперь не должность, а специальность. Ей надо учить, подобно тому как мы готовим профессиональных инженеров и педагогов. Эта популярная ныне формула встречает порой решительное возражение. Говорят, например: нам не по пути с так называемым«менеджеризмом», распространенным в зарубежных странах. «Менеджеризм»1, значит: одни будут руководить всю жизнь, а другие — никогда. Наш же идеал — когда управляют сами широкие массы.. Интересно узнать: может быть, кибернетика предлагает какие-то новые пути для разрешения этого противоречия?

В. Г. Прежде всего скажу, что это интересный и очень важный вопрос, над которым приходится много думать. Кто-то, возможно, не согласится со мной, но поделиться мыслями я готов. Коротко говоря, кибернетика и тут может предложить обществу новые интересные возможности.

Начнем с частной задачи — с демократизации планирования и управления производством.

Что ее усложняет? Отчасти мы этой темы уже касались. Характерная черта современного мира — исключительно длинные и сложные цепочки взаимосвязей между явлениями и процессами. Вы, скажем, работаете над генератором термоядерной энергии, и дело не клеится, потому что нет регулятора, который удерживал бы магнитное поле вокруг плазмы. А регулятор не получается потому, что электронная схема не дает нужного быстродействия. А не дает из-за отсутствия соответствующих материалов. И вполне можно предположить, что где-то далеко живет человек, у которого есть идея получения нужных материалов, но нет ни малейшего понятия, где, кому и зачем они нужны. Нужная мысль в нужном месте и в нужное время — вечный камень преткновения технического, да и не только технического, прогресса. Нередко бывает, что маленькая, казалось бы, мысль на далеком конце цепочки может коренным образом перевернуть взгляд на решение крупной проблемы в целом.

В. М. Стало правилом говорить, что находки часто являются на стыках разных областей знания. Похоже, «диапазон» этого закона раздвигается? Находка может прийти из далекого далека?

В. Г. Если бы мы научились улавливать все такие находки! Немедленно пускать в дело ценную идею, где бы и у кого бы она ни родилась!

Когда будет создана общегосударственная система автоматизированного управления, она откроет необычайно широкие возможности для демократизации планирования и руководства хозяйством. Помните, в фильме «Твой современник» идет спор о том, строить ли завод на нефти или газе? Почему этот спор трудно было разрешить? Потому что требовался системный анализ проблемы, а быстродействующего инструмента для анализа не было. Приходилось идти в Госплан,